乔良，空军指挥学院教授，空军少将。著有《大冰河》、《灵旗》、《末日之门》等军事文学作品，并先后与人合作出版《军官素质论》、《超限战》、《中国空军攻防兼备要论》、《新战国时代》等军事理论著作。2007年在中央电视台《百家讲坛》主讲《新解三十六计》。

  余戈，文职干部，出版社《军营文化天地》杂志副主编，军事专栏作家。2009年7月，出版抗战史专著《1944：松山战役笔记》。

  当前，全军正在大力培育“忠诚于党、热爱人民、报效国家、献身使命、崇尚荣誉”的当代革命军人核心价值观。在这“五句话”中，前四句关乎的政治属性和职能使命，且在法律层面得到保证，过去强调得比较多，而“崇尚荣誉”则属于伦理道德范畴，是一个新鲜命题。

  中国人民建军82年来，其宗旨始终是一脉相承、坚定不移的。“崇尚荣誉”的提出，让我们正真看到，即政治、法律的规定和约束性，能解决的是将人“管住”，但要实现大理想、大目标，就必须上升到伦理道德构建这个更高境界，把理想和目标分解转化为个体的自觉。

  追求荣誉，说到底是一种自我认同与自我尊重，是人的自我实现与自我发展。马斯洛关于人的需求的“金字塔”结构中，它居于最高层次。从我军传统来说，它源于革命英雄主义的精神血脉；从时代要求来说，它来自现代军事职业中伴生的荣誉制度；从官兵价值追求来说，它呼应着新生代军人的“名利观”嬗变。

  问：我记得您曾说过，军人荣誉是国家和社会对军人价值、贡献的一种认定。它是不是和道德行为操守有一定的关系？

  乔良：对，军人的荣誉感既是军人对自身人生价值的确认，又是国家、社会对军人的人生、军人所做贡献的确认。实际上说荣誉是军人的操守也可以，它是军人伦理道德“上限”的一种表现。

  问：人们提到荣誉，马上会联想到奖章。最近军队美术工作者围绕军人核心价值观设计海报，主体图案大多数都是军功章。军人荣誉和军功奖励制度是什么关系？

  问：在一些社会团体或行业中也有奖励制度，但是军队在这方面好像特别显著，军队的肯定褒扬主要是通过勋章奖章来体现？

  乔良：军人荣誉，尤其是军队奖励制度，其实就是对军人品质中最典型的或为军人所独有的一些要素的褒扬，比如勇敢、忠诚、奉献、牺牲。从这个特点说，军队的荣誉制度和别的行业的并不一样。比如说“五一劳动奖章”，对劳动模范可能不要求勇敢、牺牲，只要求你勤勤恳恳地劳作，具有创新精神等等；而军人应该具备与军事职业相关的特殊品质，军队的荣誉制度要对这些品质进行格外的奖赏和擢拔。

  乔良：很耀眼是因为它往往与战争联系在一起。战争要求军人勇敢、忠诚、奉献、牺牲，虽然这里面有些品质别的行业也强调，但是把它们综合在一起却是军人独有的。

  问：在日常状态下，人们容易把荣誉理解为立功、受奖和表彰这些具体的“好处”。比如说每到年终总结的时候，都说“今年你得到什么荣誉了？”意思是说你得到了立功、嘉奖、优秀士兵、先进个人这些奖励项目中的哪一种。为何会这样？

  乔良：这更多的是从荣誉的“外化”来理解奖励，其实荣誉更重要的是“内化”，即军人内心的荣誉感问题，就是要转化为人的内在素质，而不是止于胸前的奖章上。给军人颁发奖章，是对于军人所作贡献的确认和记录，让社会对你有一种尊重，这当然首先要通过“符号化”来实现。但其目的则是要通过这一种形式让你在心里实现“内化”；也让更多的人以你为“标杆”，都向你看齐而“内化”。军人最重要的是要有荣誉感，而不是追求荣誉“符号”。有时候我们简单地提倡追求荣誉，变成了追求胸前挂满奖章，实际上很多挂满奖章的人不一定有非常强的荣誉感。把军人荣誉与荣誉“符号”完全等同起来其实是一种庸俗化。

  问：在咱们部队，多年以来，都是养猪、种菜、出苦力的容易立功受奖，有的部队还常常把立功受奖名额给了当年安排转业、退伍的同志，作为配合做通思想工作的手段。怎么会这样？

  乔良：这就是典型的将荣誉庸俗化。实际上这也是在贬低军功奖励制度，将它变成了一种带有利益补偿色彩的手段。荣誉本来是贴近灵魂的，现在更贴近具体的物象了。荣誉毫无疑问也是一种手段，但是这个手段对于军队来讲更应该积极运用，而不是消极运用；积极运用就是首先着眼如何内化为军人的精神，消极运用就是只考虑安抚一些人的负面情绪。

  问：还有一点，部队现在从事文艺、体育和宣传报道工作成绩突出者，立功受奖的机会似乎比较多。人们一般理解在军队立功叫做“军功”，但军功更多的奖给了“文事”，如何理解这种现象？

  乔良：这里面有几个原因。首先中国军队30年不打仗，不打仗军人靠什么展示业绩呢？在战场上消灭了多少敌人，以“首虏”论功行赏，能够说是“明码标价”，很容易作为军功依据进行奖励。而和平时期，军人天天处在一种日常事务中，谁比谁突出很难界定，所以说奖励起来很困难。相比之下，文艺人才、体育人才，在一次比赛中夺冠，在一次重大演出中广获好评，产生了很大的社会反响，就让这些人显得比别人更突出。在和平时期，“文事”显然更引人注目。一次完美的军事演习也可以受到内部赞扬和好评，但由于军事机密等原因无法广受世人关注；而在“青歌赛”上获得金奖，非常容易就让大家认识你。这对大多数军人来说似乎并不公平，因为军人大部分不是演员，也不是运动员，所以容易因此产生一种情绪低落的现象，感觉自己的付出没有正真获得应有的回报。

  国外在这方面不一样。比如一些外军设立有一种“优异服役奖章”，只要军人在一定年限中服役很优秀，日常训练的指标都能达到，即便没有重大的功劳，也能够得到这种奖章，因为你的服役是优异的。咱们现在一说奖励非要奖励某些特殊作为，但实际上军人在大量的时间里是默默奉献、默默无闻，而这在军队中是很重要的：“养兵千日，用兵一时”。如果你让军人的“千日”感觉不到价值，“养兵”也就很难达到理想效果。其实“一时”应该有一时的封赏，“千日”应该有千日的奖励。没有“千日”就没有“一时”，不奖励“千日”，“一时”就很难迸发出“千日”养成的东西；一个兵不热爱自己的“千日”，怎么能够在“一时”对国家有所贡献呢？

  问：现在，大家似乎都把最高档次的荣誉理解为晋升职务，有机会提职的人往往就不好意思再去“争功”，把立功受奖机会“让”给了手下的官兵。那么晋升职务和荣誉是什么关系？

  乔良：晋升职务和荣誉在过去是一个东西。一个人在战场上立了功，封为“万户侯”，这是一种荣誉；同时“封妻荫子”，给你一块领地，领一万户，物质利益也在里面了。精神奖励和物质奖励是统一的。但是现在分成两个东西了，一个得到军功章的人，三等功可能附带100元奖金吧，物质奖励的色彩基本上淡化了。古代的“万户侯”除了物质利益，同时又是一个社会等级，现在的社会等级是你的职务，如果你晋升了职务又去拿荣誉奖章，就显得你得到的太多了，所以在制度上就已经把二者分开了。按说这两者应该是相辅相成的。

  乔良：我们长期以来对于军功奖励制度始终没思考和研究透，所以这方面一直不太正规。新中国成立60年，我军建设的“三大目标”——革命化、正规化、现代化，从始至终保持并完成的就是革命化，正规化始终没完全实现，现代化近几年才开始加速。实际上荣誉制度应该属于正规化范畴，而咱们基本上划到革命化里面去了。划到革命化里面就会更多地强调无私奉献。一个军人追求军功章本是天经地义的事，现在非常容易被看成是想“出人头地”。“我要打下这一仗，不拿一等功誓不罢休！”有此想法是一个好事情。敢于争功，军人的勇气就能充分地发挥出来。中国词语中有一个词叫“争功诿过”，实际上争功并没错，诿过才是坏事情。咱们现在把这两个事情并列起来，争功和诿过一样可耻，实际上不是——只有用虚假的方式争功才是可耻的，但实际上大多数军人并不都是用的虚假方式。

  乔良：对。对于奖励，我认为把职务晋升与立功受奖有所区别也是必要的，尽管有时这二者常常密切关联，因为不见得一个勇于杀敌的人就适合当指挥员，就像很多很好的运动员不适合当教练员一样，由既能杀敌又能指挥的人当指挥员是最佳选择。而对于不适合当指挥员但却能勇于杀敌立功的人，则应该给予更多的奖励，这个奖励不单单是在他的胸前挂一枚奖章，还应该辅以其他的物质奖赏。

  我们在这点上做得是不够的，因为我们过于忽视“个人利益”，但军人怎会是没有个人利益？军人应该把无私奉献和牺牲作为自己追求的最高境界，这是任何一个正常社会都会提倡和景仰的，而国家对于军人的奉献牺牲则应该有相应的奖赏和补偿。我们就是在这两点上不能非常贴切，所以最后弄得大家没有情绪了。军人大多在日常工作训练中默默贡献，最后就一句话，你们都是默默奉献的好战士，就全打发了，这怎么行？而反过来唱一支歌，取得一次好的比赛成绩就能得到丰厚的奖励，你让没有这种机会的人怎么平衡呢？咱们现在讲到贫富差距拉大的问题，这只是讲物质方面的差距，其实还有一个“荣誉差距”的问题：一个好演员胸前就挂满了奖章，成了荣誉的“富翁”；一位普通军人没得到奖章，成了荣誉的“贫民”。这显然不太公平。

  问：我看过一些资料，美国西点军校将“责任、荣誉、国家”当做校训，并且这种价值观通过西点培养的精英辐射到了其整个军队。西点军校在对军校生进行荣誉教育时规定了一条“荣誉守则”，要求学员“不说谎、欺骗或偷窃，也不能容忍他人如此的行为”。这个“底线”似乎很低？

  乔良：这个底线看似低，实际上符合现代管理原则，即：不能把对社会成员的管理标准定在“上限”而要定在“下限”上。定在“下限”人人都能做到，各位明白低于这条线，实际上就失去了做人的基本资格；而如果定在“上限”上，大多数人做不到，做不到而又是一种标准，就会出现“伪”做，让大部分人最后会变成“伪君子”。我觉得西点军校定的这个“底线”非常好，因为其“荣誉守则”涵义是诚信，而诚信是社会运行最基本的底线。

  为什么这一条成了“守则”？想想看，责任、荣誉、国家，这三点哪一点不需要诚信？一个人能负责任还能不诚信吗？欺骗别人的人是不会负责任的。一个人有荣誉心，能用欺骗的手段去获得它吗？面对国家你更不能没有诚信。你在战场上放了一枪就跑了，回来说自己坚守住阵地了，那是不可想象的。所以说诚信是荣誉的底线。我觉得西点军校把这一条拿出来做“守则”非常有深意。

  问：我们从幼儿园、小学教育里就教孩子不说谎不骗人，但是现在成人社会里却出现了“诚信危机”，典型的像“毒奶粉”事件。所以要在全社会提倡“”，甚至用严刑峻法来纠正。

  乔良：用制度保证诚信是一个方面，其实诚信在很大程度上是需要自律的。在很长时间里，我们大家都认为西方的商业社会经过比较彻底的改造，是建立在诚信的基础上的。因为商业社会就是契约社会，契约社会就是诚信社会，一切建立在遵守合同上。实际上它整个的制度包括法律，都是对于契约精神的一种体现。但是你现在会发现光靠制度是不够的。光靠制度，就使那些不诚信的人钻制度的空子。这次波及世界的美国的金融危机，实际上就是从华尔街的不诚信开始的；美国政府没有加强监管是一个原因，但是监管还是制度层面。光靠制度为什么没有完全约束住呢？还有不自律的问题。所以一个社会要想建立一种完善的诚信制度、契约制度，一方面要让制度法律化；另一方面就是要让人自律化，没有个人自律是不行的。

  问：我们现在让军人崇尚荣誉，但是多年来说的更多的另一句话是“淡泊名利”或者“默默奉献”，这个看起来好像是矛盾的。怎么理解和把握？

  乔良：追求名利又淡泊名利是所有人类生存发展中面临的一个“悖论”。淡泊名利，可以推动历史进步。为什么？是因为实际上人类长期处于物资匮乏的状态，人人都去追求名利就会加剧资源紧张，这时候淡泊名利就是一种高尚选择。但追求名利，在一定意义上又是一种经济社会持续健康发展的动力，因为人不可能都是完善、高尚的人，不追求名利将失去动力。从这些分析能够准确的看出，这两个方面都是各有利弊的，这就是人类面临的悖论状态。两者之间也需要找到一个最佳的平衡点。

  问：民族英雄岳飞曾有名句“三十功名尘与土，八千里路云和月”。岳飞少年从军投入抗金斗争，真的没有“功名心”牵引吗？还是他经历了一些挫折后把这些“看淡”了？正在军中服役的军人，对待功名心应该是“看淡”还是“看重”？

  乔良：人们很容易把“三十功名尘与土”理解为岳飞看淡名利，视功名如粪土。如果与他的诗作《池州翠微亭》中“经年尘土满征衣”、“马蹄催趁月明归”的诗句作“互参式”研究，我倾向于认为这不过是他对自己军旅历程“写实”色彩的回顾。岳飞其实是一个“功名心”很重的人。对他的功名心不能狭隘地理解为个人的名和利，而是和国家联系在一起，这从《满江红》中就可以看出来，“靖康耻，犹未雪，臣子恨，何时灭”，他的追求是和洗雪“靖康耻”联系在一起的。所以我觉得他的功名心还是很重的，他是一个典型的军人。

  问：岳飞应该还是被建功立业之心激励着。我们现在很多军人比岳飞还年轻，更应该这样。

  乔良：没错，因为这就是在什么年龄干什么事情，如果早早地就“看破红尘”的话，这个社会就没有前进的动力了。

  问：这几年在抢险救灾中也能看到，有时一些部队工作还没有展开就先派人抢占制高点，插旗子，干活儿时也很看重宣传报道。我们强调崇尚荣誉，部队的竞争意识和好胜心起来了，但是出现了一些负面现象，该如何理解这种情况？

  乔良：首先不能把这些完全理解为是坏事。军人格外地看重荣誉，这本身是一个好事情；但是即使真理向前跨一步都会变成谬误，荣誉也如此。人们有争荣誉的动力的时候，本身是应该受到鼓励的，但是不能鼓励为了荣誉去弄虚作假，这就是前面谈过的诚信问题。那么这里面就有一个度的问题，什么是积极的、正面的争取荣誉，什么是负面的、消极的把荣誉当做实现个人利益或者小团体利益的一种工具和渠道，这两者之间是要划清界限的。人们在瞬间往往不容易划清这个界限，过后都能够看出来。前者对国家、社会都是有积极的推动作用的，后者其实就是在腐蚀国家和军队的肌体。我们毫无疑问应该提倡前者，而要批判和鞭笞后者。

  问：在荣誉观问题上，过去我们比较强调革命的集体主义，虽然也提倡革命英雄主义，但是又特别反对所谓“个人英雄主义”。我对此观察的感觉是，仅仅强调团队和集体荣誉，而又极力抑制个人的“功名心”和荣誉追求，就容易使前者处在一个悬空、失重的状态。比如说每个人都难免会问：“团队荣誉到底跟我个人有何关系呢？我个人的动力何来呢？”集体荣誉和个人荣誉到底是一个什么关系？

  乔良：中国是一个东方国家，我们传统上更看重的是集体。集体是什么？集体首先是家族，然后是民族，然后是国家。我们更看重国家利益，讲究团队精神；西方国家更看重个人利益，追求个人实现。在这方面，一开始我们东方和西方走的路是不一样的。可以从一个比喻来观察这样的一个问题。西方人认为“小河有水大河满”，这是一个自然规律，是一个正确的道理。但中国人常讲“大河有水小河满”，实际上自然界的水系不可能会出现大河向小河倒灌，除非发洪水让大河的水溢出来需要泄洪。说“大河有水小河满，大河无水小河干”，看似很有道理，实际这是一个歪理，不符合自然规律，当然也不符合科学发展观。

  实际上，每一个个人追求利益，只要不是以损害他人的利益为前提，都是应该尊重的。我们在很久里对这一个道理不是很理解，而更多强调集体利益绝对至上，这就在某些特定的程度上压抑了个人奋斗的动力，实际上最后损害的是集体的荣誉和集体发展的动力。我们今天应该把这一个道理讲清楚，所有的集体都是由个人构成的，当一个国家的人民变得富庶起来的时候，国家就会富庶起来。改革开放30年的经验证明了这一点。历史上也有这样的时期，国家很强大，但是不持久，为什么？因为人民很贫穷。当人民富裕的时候，国家会很强大。“小河有水大河满”，由此来推及到荣誉问题，个人如果有荣誉感的话，集体还会没有荣誉吗？比如空政话剧团，一群明星最后让这个团成为“明星团”，如果这个团只有一个明星，大家必然不会说他是“明星团”。所以说个人荣誉和集体的荣誉本身是并行不悖的，过分地强调集体主义，反对个人英雄主义，最后集体也成不了“明星团”，个人也被压抑住了。

  问：在革命军人核心价值观的“五句话”中，前面四句话过去强调的比较多，但“崇尚荣誉”这一条显得比较新鲜。

  乔良：按说这“五句话”有了前四句，一支军队的核心价值观基本上已经构成了。但是军人是一个特殊团体，军人靠前面的四句话足以凝聚，只有后面这一条是关系到每个军人个人的问题。过去没有提倡崇尚荣誉的时候，前几条我们也都能做到。但是强调崇尚荣誉之后，会促使军人的精神境界得到升华，对实现前四条会有一种自觉性，有一种内在的驱动力。前面四条，团队能做到就行。可是有了荣誉这一条，一个军人在荣誉感的支撑下，就会认为前四条和个人都有关系。因为它关乎到我个人的名誉。在报效国家的时候，我如果当逃兵，就是可耻的；在别人跳到洪水里救人的时候我在观望，就是可耻的；当部队在履行新时期的历史使命的时候，我置身事外，这也是可耻的。因为我的荣誉感不允许我做这样的事情。所以荣誉感对于践行前面四点，实现前面四点，提供了一种内在的驱动力。

  其实荣誉感也是一种高标准意义上的是非感，有荣誉感的军人就不会满足于是非的“中间地带”、“灰域”的，而是非荣即耻。军人是需要这样一种东西来提高个人的精神境界的，荣誉感实际上的意思就是一种精神境界。

  问：您认为，在强化军人荣誉感方面，我们是不是需要继承和创新一些营造荣誉氛围的具体形式？

  乔良：我觉得这是很重要的一条。荣誉虽然是一种人内心追求的东西，是一种人“内化”的精神境界，但是必须“外化”为某种形式。我们有时候由于不恰当地把荣誉理解成“”，结果使很多应有的形式都没有坚持下来，使军人看不到荣誉。荣誉上升为军人的精神境界，固然是好事情，但是假如不能够“外化”，不能够让军人通过某种令人羡慕的形式表达出来，人们追求它的动力就不够强。比如说一个高级将领到退役的时候，离开军队，军队为了奖赏他对这支军队的优异服务，给他一个退役形式，那个形式感可以让人激动得内心血脉贲张，这对于年轻军人就有一种导向和激励之效。

  乔良：当事者获得极大的满足的同时，也让其他人心向往之而效仿。对这些仪式我们重视不够，授枪仪式、授衔仪式，这些都没形成制度。我个人现在就没有晋升上校和大校军衔的任命书，尽管现在已晋升为少将了，我仍然希望能拥有这两个任命书，因为我认为这也是军人的荣誉履历书。

  所以和荣誉相关的仪式是凝聚军心的一个方式，应该特别予以重视。美国的阵亡士兵在阿灵顿公墓安葬的时候，仪仗队鸣枪，然后由号兵吹响熄灯号，为什么？你长眠了。这样一种形式，从表面上看，死人又听不到，那么认真干吗？其实不对，这一形式既是对死者的安慰，更是对活着的人的激励，就为了这样一种荣誉，士兵们不惜为国家牺牲。

  问：您在近20年前即出版了《军官素质论》一书，似乎是最早探索军人职业素质内涵和培育之道的。您认为，军人的荣誉感、荣誉观，在军人职业素质结构中处于什么位置？

  乔良：20多年前我和王湘穗写《军官素质论》的时候，书中专门有一部分谈到军人的荣誉问题。因我们感到一支职业化的军队，或者中国军队在完成它的职业化的时候，要靠啥东西维系它呢？首先是组织形式，就是团队形式，这是维系军队最重要的东西。那么怎么能完成组织形式呢？需要秩序，上下有序。怎样使人们对秩序的遵守和尊重变成自觉行动呢？就必须要有荣誉感。你必须给军人一个底线，这个底线就是军人的荣誉。作为军人，你不能达成目标，是可耻的；你丢掉了阵地，也是可耻的，因为你违背、践踏了一个军人最起码的底线，荣誉感在这里面就变得很重要。

  乔良：荣誉就像军旗的旄头和长矛上的红缨。红缨枪，没有红缨也是枪，表面上看它是装饰，但是它能潜在起到激励的作用；一杆旗帜没有旄头也是旗帜，但是有旄头就更壮观，给人一种激励。

  所有的军事装饰物最初都有实用性——肩章也曾是古代武士防护双肩的铁板，但是到最后都变成了象征性。军装为什么很威武？如果邋遢的话，就提不起精神来。你看全世界的军队，很少有军装很威武，但战斗力很差劲的，很少。

  问：全社会别的行业的奉献都基本上可以用物质利益来回报和补偿，只有军人依照法律要随时准备付出生命，这样一个职业很难用物质来回报；所以其回报方式就抽象为军装之美，抽象为你有钱也买不来奖章。对于军人的牺牲，好像没有比赋予其“美”更好的“补偿”方式了。

  乔良：我觉得你这一条说得很准确。军装本身就是一种荣誉载体，只有军人才配享受它，而这份荣誉是要求你在需要的时候敢于付出流血牺牲的。有荣誉的军人应获得全社会的尊重。一个正常的、合理的社会，都是尊重军队的。军人如果在一个社会中，在一个国家得不到应有的尊重，这不仅是军人的悲哀，也是国家和民族的悲哀。而当一个国家，它的军人的价值得到了全体民众的肯定、支持和认同时，往往是在这一个国家正走上坡路的时候。这一点，眼下正在中国和中国军人身上逐渐清晰地显现出来。我坚信。

  出访的“广州”舰全舰官兵举行回归祖国海疆仪式。仪式在强化军人荣誉感中具有无法替代的作用。查春明摄

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